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対 談 後 編
(前編はこちら)

“指摘されることでネガティブな考え方になってしまう”

三 木: パーソナルカラーのコンサルティングのプロセスとして、まずは、すごく顔色が悪く見えしまうような、その人にとってマイナスの見え方をする色から省いていくんですよ。色の仕事に携わって長いですが、色って本当に難しいですよね。選んだ色についてのアドバイスでも、その人自身が否定と取った場合、すぐに自己否定に繋がってしまうんです。
山田氏: 「私の選んだ色がダメだったんだ…」となってしまうわけですね。
三 木: そうなんです。私たちが色彩学を教える時に、配色の練習で色選びをしてもらう時があるのですが、実は人によっては単純に配色の条件を間違えて選んでしまう時があるんです。そんな時でさえも間違えているのを指摘するのに結構気を使ったりします。
山田氏: ああ、そんなところにもご苦労がおありなんですね。
三 木: 単純に色相番号を選ぶのを間違えているだけのことなのですが、色は自己投影しやすいので「私が選んだものがダメということは、私はセンスがない…」ということになってしまって。センスはあまり関係ないんだけどなぁ…と思うんですけど、指摘されることでネガティブな考え方になってしまうんですよね。
山田氏: 選んだものが否定されると、自分まで否定された気持ちになる、と。
三 木: そうなんです。だから、色を伝える側の人間として、私がよく講師たちに言っていることは、絶対に人を否定するような言い方はしないように努めるということなんです。色彩学の配色を教えているだけなのに、否定されたと感じてモチベーションを落としてしまう可能性があるんです。そこが実は色を伝える側のポイントだったりするんですよね。
山田氏: 自分の肌の色は思い込みで認識しているところが多分にありますから、診断の際に「この色ですね」と機械的に言われたら、ちょっと戸惑ってしまうかもしれませんね。大抵かなりのギャップがありますから。

三 木: そうなんです。自分の似合う色を知ることは、「P.I.」(Personal Identity)「自分らしさ」に結びついてしまうので、伝える側としても気を使うところですね。

“「美人」は外見”

三 木: 以前、山田先生が色彩学会で講演された「美しさと科学 ─外見と内面に対するアプローチ─」の中で、「美人」と「美しい」についての調査結果を拝見したことがありますが、同じような意味でも言葉の違いによって捉え方が変わってくるというのは驚きでした。
山田氏: あの静岡での講演にもお越しだったのですね。ありがとうございます。
あの時は、色彩学会だというのに、色に全く関係しない内容の異色の講演となってしまいましたが(笑)、美しさに関してはその後も研究を続けています。女子短大生だけの調査結果なので、どれだけ一般性を持つかはまだはっきりと言えない段階ではありますが、この論文にあるように、美しさを構成する因子を抽出するところまで辿り着きました。
三 木: 私たちが似合う色を伝える時は、単純に「きれいですね」と言うだけではなく、どのようにきれいなのか?を伝えることが大切なんです。例えば、「お化粧しなくてもきれいですね」「肌がきめ細かくてきれいですね」「お顔全体が明るく見えてきれいですね」など、より具体的に伝えています。
山田氏: そんなにもバリエーションが!
三 木: はい。あとは、パーソナルカラーの4シーズンの色が持つイメージワードの中で当てはめていって、その人を肯定してその人らしさを見出してあげるのが、我々の仕事なんですよね。ここ(論文)に挙がっている言葉は本当に大事な言葉だと思います。

<参考資料> 美的価値観の因子構造

第1因子 

心づかい

マナーが身についている、誰に対しても同じ態度、思いやりがある、健康的、品がある、美しくなろうと努力している、明るい、笑顔が魅力的、美意識が高い、

第2因子

プロポーション

身長が高い、手足が長い、顔が小さい、鼻筋が通っている、ボディラインにメリハリがある、化粧なしでも整った顔をしている、美意識が高い

第3因子

清潔感

清潔感がある、姿勢がきれい、肌のキメが細かい、髪がさらさらしている

第4因子

自己の確立

自分を持っている、自信がある

第5因子

整った顔

顔が整っている、鼻筋が通っている

※山田雅子「日本人若年女性が抱く美的価値観の因子構造」
 (埼玉女子短期大学紀要, 32, pp.61-75, 2015)を基に作成
山田氏: 褒め上手じゃないとできないお仕事ですね(笑)。
三 木: 褒め言葉も実はその人によってツボが違うので、プロファイル分析をしっかり行います。例えば、「品がある」という言葉も、「シックな」という言葉はいいけど「上品」という言葉はあまり好まない、という方がいたり。「女性らしい」という言葉も非常に微妙で、これを好まない女性も中にはいるんです。
山田氏: 確かにそうですね。分かる気がします。
三 木: そういったことは、プロセスの中で聞きながら書き留めておきます。それで、こちらからも「女性らしい」という言葉は使わずに、魅力を伝えるように気をつけてますね。山田先生は研究の中の言葉をどのように選ばれたのですか?
山田氏: この調査には前段階にあたる研究があるんです。「美人」や「美しい」はどのようなことかと尋ねる質問にフリーワードで答えられた内容から、安定的に見られた24項目を選びました。

三 木: なるほど。山田先生から見て、「美人」と「美しい」の違いは、端的に言うとどのようになりますか?
山田氏: 簡単過ぎる答えですが、「美人」は外見ですね(笑)。これは私個人の意見ではなくて学生たちの回答で、9割以上の学生が「美人」は外見であると答えています。ただ、「美しい」の方は、60~70%の学生が内面重視でした。
三 木: 「美人」と「美しい」でも違うんですね。
山田氏: はい。「美人」はいつ調べてもほぼ外見という結果なのですが、「美しい」の方は、意見が分かれる傾向にあります。各個人の中で外見と内面の重視割合を訊いているわけではなくて、どちらか一方を選んでもらってのことなので、全体での割合の話になってしまうのですが、現時点ではそのような結果になっています。
三 木: 日本語の言葉の表現はすごいですね。

“「美しい」といわれる方がハードルが高い”

山田氏: 似たような言葉でも、微妙に違って受け止められていますよね。
三 木: その人にとってどちらの言葉を大切にしているかというのも、また違う観点ですよね?
山田氏: そうですね。先ほどのような24項目の重視度の総計を出すと、「美人」よりも「美しい」という評価の場合の方が高いので、「美しい」といわれる方がハードルが高いということになりそうです。より多くの点で秀でていないと「美しい」とは評価されないわけです。もちろん、局所的には「美人」と「美しい」で重視度が逆転する項目も無くはないのですが。

“若い女性の評価を得ようと思ったら「清潔感」”

三 木: 「美しい」と評価されるために、山田先生から女性に向けて、押さえるべきポイントのアドバイスはありますか?
山田氏: 学生の結果を踏まえると、若い女性の評価を得ようと思ったら、まず「清潔感」でしょうか。これは「美人」にも「美しい」にも両方に関わってくるポイントです。具体的な項目で言うと、「清潔感がある」、「姿勢がきれい」、「肌のキメが細かい」、「髪がさらさらしている」などがあります。自分の努力で改善できることは、「美人」にも「美しい」にも関わってきますね。
三 木: 褒め言葉で「清潔感」はよく使いますよ。「さわやかで清々しい感じですね」とか。
山田氏: 喜ばれそうですね(笑)。
三 木: 先程の話に出た「女性らしい」とか「優しそう」というのは意外とジェンダーな部分も関わってくるので、ぴんと来ない人もいるのですが、「清潔感がある」とか、「色によって肌のきめが細かく見えますね」というのはテッパンです(笑)。言われて嫌な人はいないですよね。
“パーソナルカラーと切っても切れないのが「肌の色」”
山田氏: 三木先生は、これから色でどのようなことをなさりたいとお考えですか?
三 木: パーソナルカラーの可能性はいろいろあって、先程お話しした自己肯定や自分を知ることを、色で手助けするということがまずありますね。その対象は、心が傷ついた方もいれば、これからの未来に自分は何をすればいいのか?という若い方もいますし、もしくはこれからの第二の人生をどう過ごそうか?という人もいますし、そういった方のいろいろな場面での手助けもできると思っています。あと、逆の方面でいえば、デザインの形態が飽和状態になった場合、カスタマーサービスが徹底しないとモノが売れないので、売る側のお手伝いをするとか。
山田氏: 人にもモノにも、ですね。まだまだ奥が深そうです。
三 木: はい。そんな中でも、パーソナルカラーと切っても切れないのが「肌の色」なんですよ。だから、山田先生の研究はパーソナルカラーにとっても、とても興味深いんです。人によって肌色はどのように感じるか、とか、それによって価値観が大きく違うという新しい発見もありました。
逆に先生が今後やっていきたいことはどんなことがありますか?
山田氏: 今現在は若い女子学生しか対象にしていないので、対象者の拡大が大きな課題ですね。もう少し上の年齢層のことも知りたいと思っています。あとはジェンダーの意味でいえば、男性側のデータを取っていけたらという気持ちもあります。
三 木: まずは若い男性ですか?
山田氏: 若い女性の対照として比較するのであれば、まずは若い男性かもしれませんが、それ以上の年齢層についても知りたいところです。全体像がわかってくると、きっとまた新たな発見があると思います。それから、今調査している学生たちの経年変化のような部分にも取り組めればベストだと思っているのですが、なかなかそこまで追いついていないのが現状です。
三 木: 先程の話題で挙がった肌色の社会性とか、経年変化まで調査の幅を広げると、見えてくるものも違ってきそうですね。
山田氏: 三木先生が先程おっしゃっていたように、顔や肌、その受け止め方から社会の様が見えてくるところがあるんですよね。それから、その人個人の価値観や認識も反映されているという気がしています。
“心の動き、心の働きを調べるのが心理学の役目”
三 木: 肌の色と色彩心理を研究しようと思ったきっかけは何かあったんですか?
山田氏: 色彩心理学の研究室に入ったことがそもそもの始まりですが、色々と文献を調べていく中、自分の中で大きな反応を感じたテーマが顔だったんです。身近なものなのに、意外とわかっていないと気が付いて。その顔の認知との関係から、肌の色が研究テーマとして大きく成長した結果、今があります。
三 木: 顔から肌の色、なんですね。
山田氏: はい。最初の関心は、顔からの男女の性別判断と肌の色との関係でした。女性ならば色白、という定式があるように感じていましたが、それは事実ではなくて思わされているだけなのではないかと。
三 木: 先ほども話題に出たような、「女の子は日焼けしちゃだめよ」というような社会通念のことですね。
山田氏: そうです。私自身がまさにそうした価値観に触れて育ってきましたので。私は三姉妹の一番下なのですが、二番目の姉がとても色白できれいな肌をしているんです。よく比較されて、一番上の姉と私が地黒だと言われ続けてきました(笑)。
三 木: 山田先生、そんなに色白なのに地黒と言われていたんですか?! それはびっくりです! でも、学生の中でも「私、地黒なんです」と言ってくる学生がいるんですけど、一般的に見ると色白で、その学生曰く、家族の中で比較すると自分が一番黒いという比較論だったりすることもあるんですよね。
山田氏: そんなに色白ですか、私(笑)? 幼少時はもっと色黒だったかもしれませんが(笑)。私に限らず、周りを見れば色黒の女子も大勢いましたし、反対に色白の男の子もいましたから、事実に拠らない価値観もありそうだ、と。そうして、肌の色がどの程度顔の性別認知に影響するのか見てみようということになったわけです。

三 木: 肌の色と色彩心理を結び付けるのはとても面白いですよね。
山田氏: そう思っていただけると嬉しいです。思わされているんじゃないか、という部分も含めて、心の動き、心の働きを調べるのが心理学の役目でもあるので。
三 木: 「心の働き」といえば、自分に自信が持てない子供たちや、これから社会に出て行こうとする学生たちに、パーソナルカラーを知ってもらうことで背中を押してあげる機会があって。彼らは、外見的にはもちろん、内面的にもすごく変わっていくんです。それってとても大切なことで、自分を知るということが、言葉にすると重かったりおこがましかったりするのですが、楽しみながら自分を知って自分を肯定するというプロセスを踏んで、そしてどのように気持ちの変化があるのか確認できたら楽しいのかな、と思っているんです。
山田氏: 人の内面にも─。尊いお仕事ですね。
三 木: 自分に自信を持つことはとても大事なことだと思っていて、いろんな大人がいろんなことで自信を持たせるようにしていると思うのですが、私たちが色の仕事に携わる人間として応援できることは、自己肯定感を後押ししてあげることなのかなと思っているんです。

“自分を知るということは一番嫌い”
“自分を知ることが嫌いな反面、周りからどのように見られているか、とても気にしている”

山田氏: 学生の姿を通じて申し上げると、自分を知るということは一番嫌いなことなんですよね(笑)。自己分析しましょう、とか、自分について知りましょう、ということに真正面から取り組ませようとすると、学生はとても嫌がります。あるいは、面倒くさがります(笑)。
三 木: 確かにそうですよね(笑)。
山田氏: ですから、授業の中では、学生同士のフィードバックをとにかく大事にしています。周りからはこんなふうに見えてるよ、とか、かしこまってではなくて遊びながらとか、とにかくそれとなくお互いに伝え合えるように促しています。
三 木: なるほど。学生同士で、ですね。
山田氏: はい。学生たちは、自分を知ることが嫌いな反面、周りからどのように見られているか、とても気にしているんですよね。
三 木: そうですよね!
山田氏: そう考えますと、色を通じて楽しみながら自分を知ることができるというのは本当に素晴らしいと思います。表面的に意識されるのは色の方でしょうけれど、実際には色を介して自分に関する情報が沢山集まってくるわけですから。その過程で自分に対する認識も自然と深まっていくと思います。
三 木: そうなんです、色が自分を知るきっかけになるんです。
山田氏: パーソナルカラーリストの皆さんには、結論づける形ではなくて、こんなことも、あんなことも、いいところがたくさんあるよ、という感じで、その人に関する情報をどんどん提供していただきたいですね。
“何色が似合うというよりも、どんな色を身につけたらどんなふうに素敵になれるか”
三 木: そうなんです! 何色が似合う、と言うことではなく、その色を身につけたらこんなイメージも出るし、あんなイメージにもなるし、こんな見え方もするよ、ということが、全部褒め言葉に繋がってくるんですよね。例えばファッションの専門学校で同じクラスの知っているメンバーでも普段の学校生活ではあまり褒め言葉を言い合ったりしないので、パーソナルカラーの授業の時にクラスメイトから思いがけない褒め言葉を言われると結構照れながらまんざらでもない様子なんです。
山田氏: よくわかります。照れつつも嬉しそうですよね。こちらも頬が緩むことがしばしばあります。
三 木: 私たち講師の立場から伝えることも大切なのですが、フラットな横の関係から褒められるとまた捉え方が違ったりするんですよね。
山田氏: その通りだと思います。
三 木: 実際に一人の学生に注目して、褒め言葉を言っていくので、自分の為の褒め言葉という喜びもありますし、自分を客観的に知ることができる良い機会だと思うんです。そういった学校の学生たちは、将来自分たちが接客のプロになっていかなければいけないので、今後は自分が提案する側として、相手に対して肯定する側にならなくてはいけないんですよ。
山田氏: 「される側」から「する側」に。
三 木: はい。先程の話にもありましたが、モノが売れない時代になってきている今、その商品を着るとその方がどのように素敵になれるのか、ということを伝えるために、イメージワードを褒め言葉として伝えていってほしいと思っています。
山田氏: 横の関係での伝え合いが、接客の原点になるわけですね。
三 木: そうですね。イメージワードの幅を広げることも褒め言葉を磨くことに繋がります。大阪で11月に開催される日本色彩学会 研究会大会では、パステルアートに関するワークショップを予定しているのですが、4シーズンのイメージをビジュアルで表して、イメージする言葉とビジュアルの色が、相互にある程度マッチングするということを検証していきたいと思っています。

山田氏: 面白そうですね。
三 木: 何色が似合うというよりも、どんな色を身につけたらどんなふうに素敵になれるか、それが「美しさ」にも繋がってくるのではないかと思っています。そして「その人らしさ」をもっと具体的にワードで表現していきたいと思っています。
山田氏: 心理学の分野から言えるヒントとしては、本人がその答えを肯定しているか否か、好ましいと思うか否かがあります。例えば、全く似合っていなくても、「これがいいんだ」と本人が納得して受け止めることができていれば、それも自己肯定に繋がっていきます。逆に、客観的に見て似合っているものであっても、本人の肯定感がなければ、心理的な効果は半減してしまいます。

“周りの人から肯定してもらうことにもとても意味があって”
“良いコミュニケーションツールに”

三 木: わかります。先程も学生の話で出ましたが、一般の方についても同じで、私たちカラーコンサルタントが伝えるのも大事なのですが、周りの人から肯定してもらうことにもとても意味があって。自分のことは一番自分がわからない部分もあるので、周りから肯定されることで自分自身も納得するんですよね。その人の良いところを見つけることは、全く知らない方同士でやることも意味がありますし、普段から一緒にいるメンバーで行っても、改めて肯定されることで良い効果があるんですよね。
山田氏: 良いコミュニケーションツールになるわけですね。
三 木: そうなんです。こういった内容は、企業様の福利厚生などで取り入れていただくことも多かったり、管理職の方々だけの研修で行ったり、チーム力を高めるために行ったり、様々なケースでのご依頼があるんです。似合う色を見つけることだけが目的ではなく、お互いが色を通じて知り合ったりとか、お互いを改めて褒め合ったりとか、お互いに前向きな新しい発見をしてもらうきっかけになることがとても意味があることだと思っているんです。

山田氏: その方向性は面白いですね! 色を手段にして繋がりを深めたり、色々と展開がありそうな気がします。
三 木: 山田先生がおっしゃっていたように、学生だけではなく、誰もが自分を知ることはあまり得意ではなく避けたいことでもあるんですよね。ただ、色自体がカラフルできれいなので、それに触れながらイメージワードを発表して楽しい雰囲気の中で行っていくと、自然と周りから自分を知るきっかけができると思っています。
山田氏: 「楽しい」ということが、色々とスムーズにしてくれますよね。
三 木: はい。“心”と“色”は切っても切れない部分で、私たちもそこはとても気を付けているところなので、心と色が結びつく良い部分をもっと考えていきたいと思っています。色で心を応援することや、色で社会性を身につけてもらうことなど、心と色にもっと取り組んでいきたいと思っています。

“肌も肌の色も誰もが持つもの”

三 木: その取り組みの一つとして、11月に大阪で開催される日本色彩学会の研究会大会に協会も参加するのですが、山田先生は公益社団法人 色彩検定協会が発行しているA・F・Tジャーナルに「肌と色彩の心理学」を寄稿されて、そして今回の日本色彩学会 研究会大会でも講演なさるんですよね。
山田氏: はい。ジャーナルと同じ「肌と色彩の心理学」というタイトルで、心理学の切り口から肌の色に関して扱った内容でお話しする予定です。心理学というと難しく感じるかもしれませんが、肌も肌の色も誰もが持つものですから、きっと身近に感じていただけるのではないかと思います。先ほど話題に出た肌の色と性別認知や、自分の肌に対する認識のずれなど、難しい知識は不要の内容ですから、ご研究やお仕事の分野を問わず、多くの方に足を運んでいただきたいと思います。
三 木: この対談でのお話にもあったように、お肌の色は身近なところですが、そこと心理学の結びつきはわかっているようで意外とわかっていない部分なので、それを見直す機会にもなりますね。パーソナルカラーでも肌の色は不可欠な要素なので、色々なお話を伺えることを楽しみにしています。
今回は貴重なお時間を頂戴しありがとうございました。
山田氏: こちらこそ、楽しいお話をありがとうございました。


日本色彩学会 平成28年度研究会大会(於:大阪電気通信大学)で、
山田先生の招待講演が開催されます!


11月26日(土) 10:30~12:00 招待講演「肌と色彩の心理学」

<J-colorもワークショップに参加します>
「言葉と色を使ったイメージ表現 ~パステルアートで描く4シーズンのイメージ~」
11月26日(土) [1] 15:30~17:00
11月27日(日) [2] 10:30~12:00 [3] 13:30~15:00

※J-color会員の方には、賛助会員としての優待があります。詳細はこちら

研究会大会の詳細はこちら


埼玉女子短期大学 
教 授  山田 雅子 氏

埼玉女子短期大学国際コミュニケーション学科教授、博士(人間科学)。2005年、早稲田大学大学院人間科学研究科博士後期課程修了。日本色彩学会理事。他、日本心理学会、日本社会心理学会、日本顔学会に所属。専門は色彩心理。顔や肌の認知が主な研究対象。


 


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